LPG - onsteking wijzigen?

fcapri · Bericht door **fcapri** » 15 jul 2007 20:57

ik heb hier al een paar keer gelezen dat de ontsteking vervroegd wordt om veel op lpg te rijden. nu is mijn vraag was het precieze nu er van is.

ik heb ook LPG liggen en wou hem volledig afstellen om bijna uitsluitend op LPG te rijden.
mijn broer zijn eindwerk op school was LPG/LPI installatie en ben eens door zijn boek aan het snuffelen en daar kwam ik volgende schema tegen

Afbeelding

(screen.width/2)){this.width = (this.width/2)}" onclick="javascript:if(this.width > (screen.width/2)){this.width = (this.width/2)} else {this.width = (this.width*2)}" border="0" alt='Posted image: Click to resize'>

hierin staat dus hetvolgende:

Het doet niets uit de voorontsteking te vervroegen daar bij hogere toerentallen deze zou moeten verlaat worden, dit in vergelijking met benzine. Het is dus belangrijk zich te houden aan de voorschriften van de constructeur voor de afstelling van de voorontsteking.
Bij lage toerentallen is er voor LPG circa 15 % meer voorafstelling nodig, maar bij hoge toerentallen moet deze 15 % minder zijn.

of is de dodge zo rampzalig afgesteld om op lage oktaanbrandstoffen te rijden? en dat deze met vervroeging beter draait

Edited By fcapri on 1184526018

318Rob · Bericht door **318Rob** » 15 jul 2007 23:25

Dat is wel heel interessant!

Zo'n grafiek heb ik ik nog nooit gezien, en de tekst die er bij hoort heb ik nog nooit van gehoord. En ik struin toch al heel wat jaren diverse fora, bedrijvensites en literatuur af.
Alleen kunnen we hier weinig mee omdat:
- er geen schaalverdeling bij de vertikale as staat; zijn procenten van de totale vervroeging, of graden? En hoeveel %/graden is dan een streepje?
- wat is de theoretische onderbouwing van de tekst bij de grafiek? Als ik het waarom begrijp kan ik pas wat aanvangen met deze informatie.
- geldt dit voor ALLE typen motoren? Lijkt me erg sterk.

Een Mopar 318 hoort voor benzine een voorontsteking van 4 graden te hebben. Op LPG lopen de meesten het beste op 12 graden vooronsteking. En dat strookt dus al niet met de 15% uit de tekst. Op 4,42 graden vooronsteking-LPG knalt de uitlaat als een oorlog, weet ik uit ervaring. Die 12 graden zijn echt wel nodig.

Verder valt er aan de originele verdeler, behalve de stationaire vooronststeking, niets in te stellen. Het motorvacuum regelt het ontstekingstijdstip verder bij belaste motor, het wordt verder vervroegd, en daar doe je weinig aan. Of je moet het vacuum afkoppelen, en dat loopt ook niet lekker kan ik je vertellen.

De verdeler op mijn 318 (MSD) kan ik echter wel afregelen door curves uit te kiezen en daar veertjes en aanslagen bij te verwisselen. Vandaar mijn interesse. Die gestippelde curve kan ik namelijk wel namaken. Maar jouw informatie is wat summier, om het waarom te kunnen begrijpen.

Daar komt nog bij dat ik nog nooit een vervroegingscurve voor een 318-V8 gezien, nergens.
Jij wel? Waar wil je dan een LPG-curve aan relateren?

Maar voor wat betreft een standaard 318: met deze grafiek, en bijbehorende tekst kan je niet veel. De grafiek is onvolledig, en te tekst klopt niet voor een 318-V8.

Maar ik ben evengoed zeeeer geinteresseerd in de theoretische achtergrond.
Heb je nog meer??

Groenten,
322Rob

fcapri · Bericht door **fcapri** » 16 jul 2007 00:05

mijn broer heeft LPG/LPI als eindwerk gedaan en heeft een installatie op zo een bord moeten zet met voldoende uitleg.

om toch een schoon boek met uitleg te hebben heeft hij veel opzoekwerk verricht en in 1 van die boeken stond die als algemeen voorbeeld weergegeven.

nu weten we ook dat een dodge 318blok afgeregeld staat op op afwaswater te rijden (bij manier van spreken).

misschien dat een modern pittig blok (bv BMW525i) met standaard zo een 9° voorontsteking, bv goed draait met 10 voorontsteking op 1500rpm, en vanaf 3000rpm beter af is met 5°voorontsteking (die afwijking is ook niet overal 15%)

ik denk dat ze die 15% als illustratie geven om duidelijk te maken dat meer voorontsteking nadelig is in hogere toeren.

een dodge is natuurlijk afgesteld om op lage octaan gehaltes te rijden. met 99oktaan brandstof mag je ook al vroegere ontsteking hebben, rekening houdend dat LPG rond de 110oktaan zit, mag je nog vroeger.

misschien dat een dodge zowieso al over de hele lijn meer voorontsteking nodig heeft, vandaag mijn vraag hierover :) (70% in lage toeren en 30% in hogere toeren extra)

elke motor zal specifiek een andere afstelling nodig hebben.

mijn vraag vooral was vanwaar de uitleg komt dat je 12°voorontsteking moet hebbe, wie heeft dit getest? en hoe. ik lees verhalen van tegen een boomstam zetten en dan bijregelen tot je de motor hoort trekken (natuurlijk zal dit op 1500rpm heel goed merkbaar zijn als je vervroegd, maar als je dan een hoop verliest boven de 2500rpm is het weer nutteloos.

ze beweren ook dat de auto gemakkelijker en zuiniger rijd als je de voorste aandrijfas er vantussen haalt terwijl dit toch onzin is want die assen draaien binnenin nog volledig mee en het is niet gezond voor tussenbak

bronnen zouden zijn:
Cursus van Vialle in verband met LPG
en www.lpg.be.

ik ben ook al de hele tijd bezig met mijn lpg installatie en op internet vind je bittenweinig precieze theorie. enkel de basisbegrippen vind je.

ik zoek ondertussen ook nog voort. mijn dodge moet afgesteld worden dat hij 100% geeft op gas. op benzine hoeft die enkel nog te draaien in nood

318Rob · Bericht door **318Rob** » 16 jul 2007 16:38

Ahaaaa, dank je.

Als ik iets lees wat ik nog niet weet, en wat goed is voor mijn auto dan schrik ik wakker!
Die 12 graden voorontsteking zijn theoretisch niet te onderbouwen. Iedereen heeft zijn eigen manier om er achter te komen,maar het komt altijd domweg neer op experimenteren. Verstel de onststeking en ga een stukje rijden. Doe wat acceleratietests met een stopwatch en je kan echt gaan vergelijken. Als je dan ook nog eens bij elke tankbeurt het verbruik noteert wordt je al wat zekerder. Als de motor ook nog eens netjes op temperatuur blijft er er is geen gepingel of knallen uit de uitlaat zit je goed. Meten is weten! Ik tik dat uit ervaring.
12 graden wordt door de meeste mensen genoemd als het tijdstip wat ze gebruiken. Maar dat is uiteraard ook weer afhankelijk van de staat van de motor.

Ik heb ooit uitleg gevraagd aan een MSD technoloog over keuzes van tijdstippen, en dit was zijn antwoord:
"The best way to set timing is to follow these basic tips.
First, advance the initial timing as far as possible to where the motor will still start easily when it’s warm.
Next you want to advance the total timing as far as possible (largest numeric bushing possible) and bring that timing in as quick as possible (lightest springs possible) without detonating the motor.
Unfortunately each motor is different so an exact curve is impossible to map out; it will be a trial and error process on your part."
En mijn vertaling:
De beste manier om de timing in te stellen is het opvolgen van deze basis principes.
Als eerste, vervroeg de initieele timing (draaien aan de verdeler) zo ver mogelijk tot het punt waar de motor nog gemakkelijk start als hij/het warm is.
Daarna vervroeg je de totale timing zo ver als mogelijk (grootst mogelijk genummerde aanslag-ring) en laat je die timing zo vroeg als mogelijk inkomen (met de slapst mogelijke veertjes) zonder dat de motor gaat pingelen.
Helaas is elke motor verschillend zodat het onmogelijk is een exacte curve aan te geven; dat is een kwestie van uitproberen.
Maar let wel: MSD verdelers zijn af te stellen qua mechanische vervroeging, en de techneut gaat uit van benzine als brandstof. Maar als lijdraad klopt het wel.

Dus nogmaals: niemand kan jou 100% zeker en precies zeggen welk tijdstip je moet hebben. Je zal het proefondervindelijk moeten vaststellen.

Ik ga nog eens verderzoeken, o.a. op de Vialle site.

Laters!
322Rob

fcapri · Bericht door **fcapri** » 16 jul 2007 18:16

no problem man, is men broer zijn cursus, hij heeft indertijd het opzoekwerk gedaan (en het knippen en plakken en kopieren :p )

als je nog bepaalde dingen of tips moet vinden, laat het hier gerust weten. ik wil zoveel mogelijk energie uit elk litertje gas halen (zoals de meeste wel willen), en het liefst energie die zich niet bezig houd om mijn motoronderdelen te slopen/smelten

Bassie · Bericht door **Bassie** » 19 jul 2007 22:19

voor een 400, zal de voorontsteking natuurlijk ook wel ongeveer op 12 graden zitten?
neem ik zo aan,

318Rob · Bericht door **318Rob** » 20 jul 2007 16:09

12 graden voorontsteking voor een 400, zou best kunnen. Maar die vraag kan je beter stellen op www.mopar.nl (mopar club holland). Die mannen komen hun bed niet uit voor een small block maar weten wel erg veel over big blocks.

Ik heb de site van Vialle bekeken en wordt er geen steek wijzer van. Staat alleen maar erg algemene weinigzeggende informatie op.
Maar ik heb uiteiendelijk wel gevonden wat ik zocht. Op een of ander forum vond ik een artikel van een australische firma die specifiek LPG installaties maakt voor grote motoren in L6 en V8 configuratie. Het artikel bevestigd dat je op LPG:
Veel initiele vervroeging wilt hebben.
Heel weinig mechanische vervroeging.
Wellicht zelfs helemaal geen vacuumvervroeging.
Dat heeft te maken met het octaangetal van LPG en de verbrandingswaarde/vlamfront. Het octaangetal van LPG is weliswaar vrij hoog, maar de verbrandingswaarde niet.
Dus ga ik eens aan het experimenteren.

322Rob

Rienk · Bericht door **Rienk** » 22 jul 2007 11:16

Rob,

Kijk hier maar 's: http://fuelsforum.rasoenterprises.com/index.php

Verbrandingswaarde heeft er niet al te veel mee te maken, ontstekingvertraging/octaan getal wel (initile vervroeging, ook afhankelijk van compressieverhouding) en bij hogere belasting vlamfrontsnelheid ook ("all in" bij 2500-3000 rpm).

Er zit wel interessant leesvoer tussen.

318Rob · Bericht door **318Rob** » 22 jul 2007 13:17

Dank je Rienk!

Raso Enterprises, hun site zit bij 'mijn favorieten' op mijn zakelijk internet. Te lang niet meer op gekeken. Jouw link gaat naar een forum dat ik nog niet gezien heb. Interessant!

Ik heb inmiddels de ontstekingscurve van de verdeler aangepast. Ik had hem op snelste en meeste vervroeging staan, en in eerste instantie ook nog met de slapste veer bij het membraan van de secondaries (Holley 4175). Dat werkte op zich prima tot ik er achter kwam dat er nog een open vacuumpoort op de Holley zat, waar normaliter de carterontluchting/pcv op zit. Die aansluiting is buiten gebruik omdat ik filtertjes op de kleppendeksel heb zitten. De vacuumpoort heb ik toen afgedopt.
Na verloop van tijd wilde bij gasgeven in het 3e verzet (zonder terugschakelen) de motor nog wel eens inhouden en daarna knallen uit de uitlaat. Gasgeven na enige tijd rustig rijden wilde nog wel eens dezelfde symptomen geven. Dus heb ik de lichtste vacuumveer vervangen door de standaard veer.
Het inhouden leek weg maar tijdens weinig gas na een volgas periode hoorde ik lichte plofjes uit de uitlaat.
fcapri's grafiek zette me aan het denken.

De verdeler is nu ingesteld op de snelste vervroeging, maar ook de minste, de vacuumaansluiting vervroegt dan nog een beetje verder bij gasgeven. Zo benader ik volgens mij de grafiek enigzins. Als afsluiting heb ik de initieele vervroeging opnieuw afgesteld, de verdeler is immers uit het blok geweest om de vervroegingsbus te vervangen.
Een proefrit was hoopgevend. Ik heb de Impco nog wat afgesteld voor stationair- en belast mengsel. Door een lambdasonde in de uitlaat en een A/F-meter in het dashboard kan ik de verbranding continu in de gaten houden. Nu ben ik benieuwd wat het verbruik gaat doen, binnenkort doe ik nog eens wat acceleratiemetingen.

Groenten,
322Rob

bastian · Bericht door **bastian** » 28 okt 2007 19:58

heb zelf zon 12 jaar geleden gas in laten bouwen en draai daar eigelijk al die tijd zonder problemen op (1x dan na tien jaar onstond verstopping in slang) ,heb altijd een verbruik van ca 1: 3 , enkel bij t gas loslaten hoor je die vele lichte knalletjes in de uitlaat( 2 pijpen) , en realiseer mij ineens dat t maken kan hebben met de ontsteking die nog op benzine af fabriek staat afgesteld. Ik las hier dat iemand een verbruik noteerde van 1:2.78 naar 1:4.17 na vervroeging ??? dat stond mij wel aan maar heb gin zin in motorschade door achteraf toch te vroege ontsteking , geen van jullie moeilijkheden gehad?

Bommel · Bericht door **Bommel** » 29 okt 2007 06:42

Hee Bastian,

Bij mij is het verbruik ook ongeveer 1:3, maar ik ga mijn dodge nu ook wat vervroegen. Ik heb hem laatst een beetje gekieteld. Dus Gerhart raad aan om hem op 6° te zetten, en dan kijken of je hem nog verder zet van 10° tot 12° etc...

318Rob · Bericht door **318Rob** » 29 okt 2007 16:53

Bij de 318 (nu 322) van mijn W200 is niets meer origineel, behalve krukas en drijfstangen.
Het verbruik schommelt tussen de 1:3,8(echte kilometers) en 1:4
De mechanische vervroeging staat op 14 graden (voor- dus)

322Rob

bastian · Bericht door **bastian** » 31 okt 2007 20:58

dat is de moeite 318 , ik zal eens aan de slag gaan met mijn ontsteking ,deze staat als t goed is nog altij op 2 graden voor bdp , ben jij trouwens niet die doktor uit de muppetshow die altijd die proeven doet met Retort? :p

318Rob · Bericht door **318Rob** » 01 nov 2007 21:43

Dr Bunsen Honeydew, als ik mij dat goed herinner, van het Muppet Lab inderdaad.
En die assistent heette Beaker. De naam die jij noemt zal de nederlandse benaming zijn.
Ik ben kaal, heb een bril op, en denk altijd alles beter te weten ??? . Dus dit moest wel mijn avatar worden.

En 2 graden vooronsteking is voor LPG wel heel erg weinig, dus daar moet progressie te boeken zijn.
Succes!

322Rob

bastian · Bericht door **bastian** » 01 nov 2007 22:45

ja ha ha ha dat was die tweeling die als proefkonijnen gebruikt werden en die proeven ook steevast mislukten, en wat die ontsteking betreft die staat zelfs op 2 graden NA het BDP......!